姜鸣（章静 绘）
历久身处学院之外、种种事务缠身的姜鸣，一直坚持着对晚清史的研究和写作，出书了多部相关著作，从最早的《龙旗飘扬的舰队》到“晚清的政局和人物”系列。在最新出书的《却将言笑洗苍凉》中，他将对历史现场的探访与历史文献的研读融为一体，通过不断地重访晚清史现场，既深化了自身的历史认知，也增添了文字的意见意义和厚度。在此次访谈之中，姜鸣对相关情形做了先容。
《却将言笑洗苍凉：晚清的政局与人物三编》，姜鸣著，生涯·念书·新知三联书店2020年1月出书，383页，65.00元
想先从您的书名谈起。这是“晚清政局和人物”系列的第三部，第一部名为《天公不语对枯棋》，第二部名为《秋风宝剑孤臣泪》，到了这一部，您起名为《却将言笑洗苍凉》，用意何在？
姜鸣：“天公不语对枯棋”是陈宝琛的诗，出自《感春》；“秋风宝剑孤臣泪”，是李鸿章的遗言诗；而“却将言笑洗苍凉”照样陈宝琛的诗，出自《沪上晤篑斋三宿留别》：“却将言笑洗苍凉，三夜明白梦一场。记着吴淞灯里别。不须寒雨忆洪塘。”这是1898年陈宝琛在上海遇见张佩纶，写给他的三首诗中的一首。他们1885年2月福州乌龙江金山寺划分，再次老友重逢，都已脱离政治舞台十多年，朝局变得更不堪了。我很喜欢陈宝琛的诗，以为写得真好，譬如《感春》四首其二“阿母欢娱众女狂，十年养就满庭芳”，他怎么能提炼出这样精彩传神的诗句来？对那些讨好慈禧的大臣真是取笑入骨。“天公不语对枯棋”“却将言笑洗苍凉”，都是对晚清走到穷途末路的喟叹，也能归纳综合我自己对那时政局的感想。
您很注重将阅读史料和实地观察相连系，曾经奔赴云南、缅甸、张家口、伦敦等地，感受历史现场的空气，您能详细谈谈是若何现场探访的吗？
姜鸣：对历史研究来说，仅仅专一阅读文献，与阅读文献之后，赶赴历史现场举行野外观察，感受是完全不一样的。实际上，有些历史现场多次前往，每次都市获得新的熟悉。好比马嘉理事宜相关地址我就去了三次。我从中感受到十九世纪英国人对地缘政治的深刻熟悉，以及结构全球的战略设想。在完成了中国东南沿海五口通商之后，他们一直想要寻找新的通道，能够从缅北进入云南，这样就能够从后方进入中国广袤的要地了。通过马嘉理事宜，英国人找出了一条路：从印度洋的安达曼海口到达缅甸，从仰光坐蒸汽汽船上溯伊洛瓦底江直抵八莫，再从八莫进入云南腾冲。
寻访张佩纶流放张家口的遗址，2008年还在张家口市宣化区天泰寺街找到宣化府署旧址石碑，现已成为兴泰小区
探访中国驻英国大使馆“孙中山先生蒙难纪念室”
在“马嘉理事宜发生地”横碑前
那时绝大多数中国人不理解英国人的战略意图，然则法国人是看得很清晰的。马嘉理事宜后，英国与清政府签署《烟台条约》，清政府被迫赞成英国人可以从缅甸进入云南。由于那时云南交通极不蓬勃，英国人选择按兵不动，没有马上将这条门路买通。而法国人呢？1885年清政府取得镇南关大捷以后，乘胜求和，与法国人签署《中法新约》，放弃对越南的宗主国职位。今后，法国计划从越南境内修建通往云南的滇越铁路，从越南海防修到河内、老街，过红河就是中国云南的河口，然后抵达昆明。铁路途经蒙自，有一条通往个旧的岔路，转运锡矿。英国人没想到，自己行使马嘉理事宜跟中国人博弈，第一个将印度支那和云南毗邻起来的竟然成了法国人。固然，抗战发作以后，滇缅公路和史迪威公路再次成为中国战场毗邻天下的战略通道。
云南河口滇越铁路的出国口岸
滇越铁路在中国近现代史上有过一些主要事宜。1915年底，袁世凯准备称帝，蔡锷逃离北京，从天津跑到日本，再去香港，坐船到达越南海防，最终经河口回到昆明，发动护国运动，前后不到一个月时间。1938年抗战发作后，北大、清华、南开师生从长沙退却，许多著名教授也是沿这条门路转移，经香港、河内、河口、蒙自，辗转到昆明办学，这就是著名的西南联大。
碧色寨车站
今年4月，我去蒙自、河口现场走访。稀奇值得一提的，是蒙自碧色寨的车站，这个车站也出现在影戏《青春》的末端，这里经历过对越自卫反击战。这个不怎么蓬勃的小村镇，却有法国风情的酒吧。碧色寨是从蒙自到个旧的中转点。法国人修的滇越铁路轨距只有一米，比通俗轨道要窄许多，叫“米轨”。从蒙自去个旧的个碧石铁路，是云南士绅争取到路权后自己修的，轨距六十厘米，叫“寸轨”。而碧色寨就是寸轨和米轨的交接处，货物要在此地卸下再装车。这就带来了民国初年中越疆域上这个偏僻小镇的繁荣，外商在这里投资开洋行，随着蒙自开放，清政府1889年在此还设立了云南第一个海关。若是不亲自到现场走一走，很难对这一系列历史事宜有亲身的体会。
您前面提到十九世纪的英国人对地缘政治的战略构想，能连系您对历史现场的探访睁开讲讲吗？
姜鸣：一百多年前，英国的政治家、探险家、博物学家、传教士在天下范围内所做的事情，都服务于大英帝国的外洋商业利益。譬如十九世纪下半叶，英国驻印政府想渗透西藏，对藏发动战争，其中在江孜打了一百天左右，最后英军占领了拉萨，十三世达赖被迫逃走。我去年去了亚东，春丕河谷是英军昔时入侵西藏的第一个地址。实地走访之后，对晚清时英军为何从这里入侵，中国与印度之间的地缘政治，英印政府对中国西南区域的觊觎和在西藏、云南疆域的种种谋划，中央政府与边疆民族之间的关系，英、俄两国在帕米尔区域的争取等等，有了更为直观感性的熟悉。
固然，前面所说都是很远大的。就详细生涯方式而言，去历史现场探访给了我更多有意思的发现。我去过藏东芒康县的盐井乡，这个地方井盐资源很厚实。一千三百年前，格萨尔王和纳西土司为争取盐田资源在这里发生过羌岭之战。盐井乡位于澜沧江峡谷，没有平地晒盐，当地民众在两岸陡峭的山坡上，一层一层垒起了晒盐的木头平台，好像梯田，一望无尽。西藏人为了吃盐，只能这样土法生产。这些场景让我发生震撼和遐想。我们沿海区域吃海盐，内陆区域有的是吃井盐，也有的是将海盐运输已往，这对当地的民众生涯和历史走向会有怎样的影响？在我研究晚清大历史的时刻，它可以成为一个有趣的片断。
西藏芒康澜沧江峡谷中的盐井
所谓读万卷书、行万里路，我想无非就是这样，历史研究和旅行都是我的兴趣所在，多走动，多领会，就会以为历史是异常复杂的，也是异常生动有趣的。
那么，在踏访历史现场的历程当中，您获得了哪些研究和写作的灵感呢？
姜鸣：先举一个例子。现在人们谈到云南近代史上的传教士，经常强调他们在当地设立许多教堂，譬如云南丙中洛的重丁教堂，然后通过传教，给少数民族带去了医疗、教育、文字和某些农作物。不少人谈到约瑟夫·洛克博士，会说他向全天下先容云南。而这些说法都忽略了一个要害的问题：从人类文明流传的角度来看，民众将信仰的一种宗教转变为另外一种宗教，这个历程经常是艰难而痛苦的，那么，在云南，这个历程是怎么发生的？
丙中洛重丁教堂背后就是皑皑雪山
滇北和西藏交接处有许多雪山，当地民众称之为“神山”。从天主教角度来看，这是绝不可能的，只有信仰藏传佛教或者云南本土宗教（也就是“本教”），才会有“神山”的想法。藏传佛教在当地有一千几百年的流传史，十九世纪下半叶的时刻，当地经常发生反洋教、烧教堂的征象。那么，天主教是若何在这里一步步取得乐成，而藏传佛教和本教又是若何一步步败退的呢？这是异常有意思的问题。我读过外国旅行家的云南游记，譬如莫理循1894年去过昆明，他提到外国传教士在那里传教多年，“还没有男性皈依者，只有两个有希望的试探者”，传教士只能为孩子的小保姆施洗。他是站在英籍澳大利亚人的角度去看传教士的。事实上，传教士对若何生长信徒有一套严酷的流程和审核尺度，他们会通过种种方式来巧妙地向民众传教，同时又会严酷地审阅民众的信仰。直到二十世纪初年，传教才发生突破。
我研究北洋水师史的时刻，也发现过类似质料，写过文章，收在《秋风宝剑孤臣泪》中。李鸿章的姨太太莫氏，患病后中医无法医治，从伦敦来天津的传教医生马根济给她治好了，今后西医受到李鸿章的重视，每年予以资助，还帮马根济把诊所扩建成施医养病院，天津人称作“总督医院”。从传教士的角度看，以为给总督夫人治病乐成，获得资助，扩建医院，是传教的功效。而从李鸿章的角度看，这只是借洋医生之手为民众行善，并不是资助教会。人人的角度并不一样。1881年，中国留美幼童被召回，李鸿章为了安置他们，接受马根济等人建议，在医院隙地开办中国第一个西医学堂，放置八名幼童去继续念书，其中包罗厥后成为清华创始人的唐国安。在马根济看来，开设医学堂也是传教方式，这些孩子都是教会的助手。而李鸿章则在奏折里说，需要为北洋水师培育随舰军医。马根济医生去世之后，关于医院的归属发生了争执，已往双方默契的窗户纸被捅破，结果是重新划分成两家医院。
以是，我在云南看到当地教堂之后，对晚清史发生了更普遍的思索。虽然宗教不是我的研究重点，却有助于我去关注其他一些问题。譬如宋子文的父亲是个牧师，到了他这一代人，为什么会突然发家，成为所谓“高等华人”。这个发家历程，伴随着与洋人深入接触的历程。你弄清晰宋家与洋人做生意的时刻若何获得第一桶金，你才能够想象上海这个都会在近代若何生长。
胡文辉在一篇书评中说，“民国以来治近代史者，有一显一隐两大流别：显者是主流，是学院派，隐者是潜流，是掌故派”，而您“是兼有学院派和掌故派两种作风的”。对此您怎么看？
姜鸣：史学向来有文野之分。所谓掌故，也就是稗官野史，一个王朝竣事后，野史会大量涌现，有些也写得很深、很有意见意义。清末民初的条记著作，有的是大权要的后人追忆，讲述家族的往事，有的是把自己听别人讲的故事再讲一遍。不少掌故是耳食之闻，真假难以鉴别，难得之处在于提供了许多当事人的角度和厚实细节。这些都是需要研读的基础质料，然则严肃的研究不能基于掌故和回忆。我自己在写作的时刻，更多的是行使“官书”，例如奏折、诏书、档案等，另外则是当事人的书信、日志，而不是时隔多年的回忆。
像高阳这种谙熟掌故的文人的作品，我向来是很喜欢的。然则这种写作方式的一大问题，就是在史料选择和鉴别方面，经常基于一条纪录，就睁开预测推理。譬如，关于“甲申易枢”，高阳有个著名论断，孙毓汶是罪魁祸首，是他一手谋划用醇王替换恭王，依据是《翁同龢日志》里提到，“济宁电线皆断”，并由此得出结论：孙毓汶与醇王有密电往来（孙毓汶是山东济宁人，那时用其籍贯来代指）。我找到那时《申报》上对电报线修复的报道，就把整个料想推翻了。我还行使新宣布的孙毓汶档案，对他在“甲申易枢”后奉旨去外地查案的行踪举行了梳理。固然不能苛责高阳，非得要求他去翻《申报》、读档案，然则从这里也可以看出，严肃的历史研究与掌故家小说家写作的区别。
话说回来，我之以是被以为有掌故派的意见意义，我想可能是由于两点。
第一点，是我2015年在《上海书评》揭晓的一篇关于芭芭拉·塔奇曼的书评里说到的，历史一定要写得悦目，“无法表达的历史一无是处”。
这个问题，昔时在美国就发生过争议：一本历史书写得悦目，这到底是通俗读物照样历史？塔奇曼援引原美国历史学会主席韦布的看法，历史学家在写作和相同中有三个条理：“有话要讲”“话值得讲”“自己比别人更会讲”。塔奇曼施展说，写作必须和阅读的愿望形影相随。作者必须看到读者坐在他的书桌劈面，必须搜肠刮肚地寻章摘句，通报他希望读者看到的画面，唤起他希望读者感应的情绪。非此不能写出生动鲜活的器械。作家的文字生于书页，也死于书页。
在我看来，除了写给专业读者看的论文之外，大多数历史著作不应满足于论文体、学院腔，要追求时代的气息和厚实的细节，追求写得悦目。由于历史原本就是绚丽多彩的。同时，专业上也要毫不逊色，能够提出、解决疑难问题。我大学刚毕业时读过《名誉与梦想》，至今印象深刻，以为这是悦目的历史著作。历史怎么能写得悦目，对史学工作者是一个挑战。我自己一直在起劲实验，从《秋风宝剑孤臣泪》最先，我就坚持用散文体写作，然则资料要有扎实的依据和审慎的考证，出处所有加注释，在报刊、网络上揭晓时删去，然则结集出书时保留，一来备忘，二来也为进一步的研究提供利便。念书的时刻，沈渭滨先生稀奇强调这方面的训练，我也由此养成了做资料长编的癖好。现在回看《天公不语对枯棋》，就会发现一小部分的引文出处我已经想不起来了，以是我厥后写文章，所有做好注释。
《李鸿章张佩纶往来信札》，姜鸣整理，上海人民出书社2018年10月出书
第二点，我稀奇关注书信、日志等个人资料的使用，从中寻找写作题材和突破。我曾经开顽笑说，大部分的旧信札都是些鸡毛蒜皮的一样平常放置和社交应酬的“断烂朝报”，没什么意思，现在都被当成书法册页，一拍卖就是若干万元，但对史学研究意义不大。想在信件里找出史料，需要特定的条件，若是我跟你天天碰头，就不会写信，能面谈就面谈，只是在信中约好碰头时间地址。而我整理的《李鸿章张佩纶往来信札》却很稀奇。在光绪六年至十年这段时间，沈桂芬去世，李鸿藻上位，在军机处握有很大权力。李鸿藻是“清流”后台，张佩纶是“清流”代表，对中国政治有许多想法，其中之一就是引用醒目的人才。李鸿章在办洋务，又是首席大学士、北洋大臣，而张佩纶父亲张印塘与李鸿章是世交，“清流”行使这层关系去靠近李鸿章，张佩纶一直向李鸿章提供内幕消息，为李出谋划策。李鸿章浏览张佩纶的才气，也愿意搭建政治关系。偏偏他们又在京津两地，两个政治家只能不断地用文字来交流对时势的看法，这批信就具有主要的史料价值。
又好比，我在《上海书评》写过一篇《1880年民间专家组会诊慈禧太后》，在慈禧太后生病的时刻，发生了著名的“庚辰午门案”，慈禧派太监给她妹妹、醇王福晋送中秋食物，因敬事房事前未曾知会，被午门卫兵拦住，双方发生冲突，慈禧非要杀卫兵以泄愤。事情后经陈宝琛、张之洞上奏得以化解。“掌故派”先辈徐一士在《一士谈荟》中做过详述。我从昔时征召的民间医生薛宝田的《北行日志》中，读到9月14日吉林将军进呈了两支极好的老山参，15日，专家组医生放置慈禧太后服用。16日午门案发生的时刻，恰恰是她吃人参后“精神顿健”，并示意“吉林人参颇有用，仍照用”的同一天，这样就为原本病歪歪的慈禧太后，怎么突然之间亢奋起来，寻找到了因果联系。这个细节也是多年研究晚清史的学者未曾关注的。固然，把信札、日志提供的史料与主要事宜准确地联系起来，要有大量阅读和梳理史料的基本功。
现在到了网络时代，检索信息的条件更利便了，能够容易看到许多已往很难获得的质料，自然更能获得灵感。
这让我想到了近年来颇为盛行的“e考证”研究方式，能请您谈谈怎么行使网络来获取研究质料的吗？
姜鸣：我也还在探索之中。我的研究方式完全不拘泥于形式。好比，我写《天上的彗星和人世的政治》那篇文章时，突发奇想，光绪年间的中国人对彗星有许多政治上的恐惧，外国人是怎么看的呢？是否有保留下来的图文资料？我去eBay网站上搜索，居然找到两幅昔时彗星在欧洲上空飞过的图片，而且画得很好。为了研究李鸿章曾经赞美过的“守护尔”牛肉汁，我也在eBay上找到大量昔时的广告招贴画，并且在淘宝网上买到现在的产物，和形形色色的“李鬼”赝品。这就是e考证的利便之处，固然，条件是你要有厚实的想象力。
1882年大彗星10月17日掠过巴黎上空的情形
《伦敦新闻画报》上刊载李鸿章接见英国时采购“守护尔牛肉汁”的漫画插图
ebay上出售的早期广告：在所有火车站，十分钟就能喝到一杯“守护尔”
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